日本の会社は終身雇用で年功序列の方が上手くいくんじゃね

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:33:25.030 ID:vEgVqlLL0
少なくとも欧米型成果主義は合ってないわ
日本には緩やかな成果主義を導入するくらいが調度良いと思う

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:33:50.982 ID:FrfI8oKL0
そして下がり続ける生産性

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:34:56.238 ID:vEgVqlLL0
>>2
日本で成果主義導入しても生産性は同じくらいに下がると思う
日本は機械化で攻めるしかないな

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:38:28.988 ID:SjxvfyfH0
日本人はどいつもこいつも同調型で
出る杭は打たれるとかいうしょうもないことわざもある
そんな国が欧米型?無理無理
生産性を上げるには>>7がいうように機械化するしかない
人が変わるにはあまりにも時間がかかりすぎる
一進化するくらいの時間が必要だぞ

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:33:58.643 ID:+NnGECY50
もうそんな事言ってられ無い

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:34:12.478 ID:EFunKPNK0
その結果、無能な上司が部下に指示出ししてダメになってるじゃん

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:34:29.097 ID:0TK0aOTQ0
上手くいってないのが露見してるじゃん

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:34:54.817 ID:bGXV8f6u0
でもそういった会社で働いて生きていきたかったです

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:35:09.332 ID:Phv6LTRq0
最近は日本型と欧米型の悪いところだけを合わせたハイブリッド型になりつつあるからなぁ…

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:35:47.059 ID:vEgVqlLL0
>>8
まあ言いたいのはそういうことうよね

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:35:22.386 ID:SjxvfyfH0
人がたくさんいた頃は低い生産性を補えたけど
今はどこもかしこも人が減って今のやり方じゃ国が没落するぞ

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:37:16.825 ID:vEgVqlLL0
>>9
今のやり方を欧米型の成果主義に切り替えるんじゃなくて
今のやり方を改良していくほうが日本には合ってると思う

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:35:33.843 ID:G2sX1CJU0
そりゃ上同士の付き合いでずっと仕事入ってくればいいけど

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:36:18.661 ID:wIufSlVM0
結局中途半端が1番ダメでどっちかに徹底しなきゃダメなんだよ

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:36:40.407 ID:dYCPXAoj0
それで失敗したのが
バブル後の1990年代なんだけどな

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:37:27.299 ID:bGXV8f6u0
>>13
その頃5才でNHKニュースで見たのも今も覚えている
親父もがっかりした態度で見ていたな・・・

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:37:25.822 ID:XuMLyB82p
終身雇用年功序列って経済が右肩上がりで成長し続け前提だからな
年金と一緒でそもそもの構造がネズミ講

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:40:23.287 ID:vEgVqlLL0
>>15
まっそうなんだけどね
成果主義で上手く行く気が全くしないからまだ元の路線で頑張って成り立たせるほうが良いんじゃねって個人的には思ってる

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:42:02.042 ID:XuMLyB82p
>>21
これ以上伸びるところがないだろ
経済は伸びないわ上の奴らは死なないわで破綻要素しかない

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:37:36.319 ID:GZn2FIjk0
上司:年功序列で何もしなくても役職手に入れた無能
部下:成果主義の建前で昇進も昇給も出来ない人達

今はこうだからどうしようもない

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:38:18.107 ID:Uut3GxA+0
ジョブ型にするなら解雇規制緩和しなきゃ

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:39:45.760 ID:85cDfz0g0
解雇しやすくすればいいんだよ
終身雇用年功序列だから無能な奴にも年とったら高い金を企業は払わないといけない
求人は溢れてるし首切られて仕事なくなるってことはないんだから

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:40:25.302 ID:1Kx+jXku0
年功序列は悪平等だけど、社会全体で見たら成果主義よりはうまくいくだろうな
実際、うまくいってた

成果主義を導入するなら完璧な人事評価ができる前提になるけど
今の評価する側の世代にそんなノウハウも能力もあるわけなく・・・・・

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:48:57.387 ID:eDkGeE7t0
>>22
いや、企業の究極の目標が利益の極大化と考えたら年功序列は本来舐めプ
余裕があるときしかできない事。欧米式の成果主義&いらなくなったら即クビが
企業にとっては一番ロスのない方法なのは確かだよ。

当時の伸びしろだらけの日本だったから年功序列でもうまくいってたってだけで
余裕がない今の日本じゃ成果主義じゃないとやっていけなくなってきてる。

正規が減って非正規が増えてるのもその傾向のせいでしょ

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:51:17.844 ID:1Kx+jXku0
>>29
全く同感だけど、成果主義やってもうまくいかんだろ
評価する側が評価能力もノウハウもないんだから

定時に帰る奴は無能、で思考停止してるような奴が減ってきたとはいえ存在してるし

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:56:01.369 ID:eDkGeE7t0
>>32
成果主義が効果的ってわけじゃなく
人件費を節約する必要があるから成果主義にならざるを得ないってのが正しい。

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:00:29.882 ID:1Kx+jXku0
>>41
俺は成果主義は賛成

だけど評価する側がアホばっかりだから実現は難しいだろうなと思う
まともに能力評価なんてできないから印象に残る奴とか知ってる奴だけ昇進させてくの目に見えてるし

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:51:39.871 ID:vEgVqlLL0
>>29
まあ結局成果主義って企業が死にかけてるから給料抑えるためにやってる感じだもんな

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:40:40.695 ID:bsYKwL1Ba
優秀なやつがきちんと上に立てばいいんだよね

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:42:05.344 ID:pAejE6HN0
>>23
今の日本には無理じゃね
媚び売った奴が出世するし

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:45:11.825 ID:1Kx+jXku0
>>23
無理

上の人間は数字しか見てない
じゃあどうなるかっていうと、営業みたいにわかりやすく数字で出る部署ならいいけど
それ以外は数字で出ないから仕事してるアピールしてる奴だけが出世する

よく無意味な勉強会とか集合研修とかやってるだろ
あれは計画する奴が上への仕事してるアピールしてんだよ

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:46:27.071 ID:bGXV8f6u0
>>26
今の時代 働くって怖いことばかりだね

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:49:58.763 ID:1Kx+jXku0
>>27
外資だと仕事の方をランク分けしてることが多い

今の仕事が十分できてると判断されたら上のランクの仕事になって給料が上がる
できてないと判断されたらその逆

上から見てもとてもわかりやすいんだよ
仕事してるアピールしてるだけのアホが出世することってまずない

で日系と外資どっちが正しい間違ってるって話じゃなくて
日本だと従来の年功序列の方がうまくいくだろうなと思う
不遇の人でも給料上がっていくから何とか納得できるからな
悪平等だけど

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:52:46.965 ID:eDkGeE7t0
>>31
社員にとっては年功序列のほうがありがたいだろうけど
もう20~30年それが出来る資金力のある企業なんて一部の大手だけだと思うよ。
トヨタとかメガバンクラスか…それでも今後はきつくなってくるだろうな

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:48:23.595 ID:vEgVqlLL0
財閥とか護送船団方式なんかが一番日本に合ったやり方なんじゃないかなー

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:49:24.687 ID:3iDnea690
年功序列は必ず若者が老人の人数上回ってる前提がなきゃ不可能だろ
良いとか悪いとかいう問題じゃない
ただの焼き畑農業

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:51:20.928 ID:UCq6jQeD0
高度成長期にたまたまうまいってたように見えただけ

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:53:06.434 ID:vEgVqlLL0
まあスレタイの年功序列とか終身雇用制は難しいにしても成果主義よりそういった方向性で行くべきじゃないかっていう話よ

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:53:23.300 ID:bGXV8f6u0
おまえらも生きるってことは怖いって感じることはあるの?

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:54:31.660 ID:vEgVqlLL0
>>37
まあ最終的には刑務所入れば食い倒れることはないし
なんとかなるっしょ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:55:19.193 ID:bGXV8f6u0
>>38
うん・・・でもなんかせつないな 悲しいな 涙が出てきたよ話を聞いていて

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:54:39.239 ID:1Kx+jXku0
成果主義は俺は賛成

だけど現実的に考えてみ

今の老害連中に若手の能力評価できると思う?

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:56:46.269 ID:3dS6cCGRr
生産性生産性言うなら花粉症とクソ暑い夏をなんとかしろよ

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:57:09.963 ID:1owMn3Pm0
年功序列の終身雇用がうまくいったのは
日本が製造業中心だったからだよ
はっきりいって時代が変わりすぎてもう使えないよ

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:57:16.043 ID:UQkjYb7nM
成果主義はジジイの人件費を安く抑える口実だからな

45: 万民の神 ◆banmin.rOI 2018/06/10(日) 19:58:14.063 ID:aYF4mMwW0 BE:396731329-BRZ(10125)
sssp://img.5ch.net/ico/mamono.gif
無能でも勤続年数があればある程度の地位に付けるからチョロいわ
有能な若者にはハードモードだろうけどな

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:58:51.629 ID:pD2kHB9kr
欧米って
年功序列じゃないのか
終身雇用じゃないのか

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:04:31.145 ID:eDkGeE7t0
>>46
完全に成果主義なのは欧米っていうかアメリカね。
ただし成果主義が一般化してる国は転職がしやすいっていう土台がちゃんとある。
クビになっても同業種か、少し給料は下がっても他業種で即働ける。
日本は同待遇での転職自体がそうとう難しいからね。

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 19:59:45.034 ID:pAejE6HN0
50歳過ぎて平社員の一つ上の役職とか可哀想になって来る

49: 万民の神 ◆banmin.rOI 2018/06/10(日) 20:01:11.619 ID:aYF4mMwW0 BE:396731329-BRZ(10125)
sssp://img.5ch.net/ico/mamono.gif
>>47
それでも毎年の昇給で結構貰ってるからな
責任なく高給取れるって素敵やん

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:01:23.486 ID:eDkGeE7t0
今でも日本の主力は自動車や電子部品だよ

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:02:02.282 ID:pD2kHB9kr
終身雇用と年功序列って
ぶっちゃけ共産主義だよな

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:09:04.319 ID:vEgVqlLL0
>>51
共産主義じゃなく社会主義ね
そこ間違えないように
まあでもどっちかって言うと修正資本主義なんだけど

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:02:22.493 ID:Ojcuwrl6a
成果成果って言うけど定量的な評価が可能な成果なんてごく限定的だよね
目に見える成果「だけ」で評価しようってのはさすがに乱暴すぎるわ

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:07:01.702 ID:1Kx+jXku0
>>52
数字ではっきり出る部署なら評価しやすいだろうけど、それ以外の人どうすんの?って話になるからね

仕事できる、って言ってもいろんな仕事できるがある
多くの業務を効率よくこなして定時で帰る人、周りの人への面倒見が凄くいい人、
エースを影で支えてる縁の下の力持ちなどなど

目立つことはできないけど、会社には間違いなく必要な人材でちゃんと評価すべき対象

だけど現状、成果主義やったとしてもこういう人達はほとんど評価されないと思うわ
何故なら上に届かないから

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:02:28.514 ID:3FOjbjJx0
成果主義にすると教育をしなくなるし足の引っ張り合いが起こるから年功序列の方がまだマシ

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:15:19.222 ID:Ojcuwrl6a
>>53>>57
「欧米は成果主義」ってよく言われるけどこの辺の評価はどうしてるんだろうね

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:03:20.066 ID:pD2kHB9kr
給料って
そいつが稼いだ金額の3分の1が適正だっけ

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:03:37.964 ID:0Dy74aEs0
それを止めたのは「国際競争力」とか「輸入品に対抗する」とかのネタ騒ぎでw。当時2chがあったらどう云うスレが立ったのかw
結局、派遣解禁して雇用を変えても良くならなかったがw。もし昔のままだったら今頃物価はどれだけ上がってたのか知らんがw。
国内企業がみんな海外へ出てて無職者拡大してて生活保護ばっかりで税収激減で景気低迷で・・・

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:08:11.414 ID:pD2kHB9kr
いるだけでいい
ていう場合もあるよな

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:08:55.967 ID:bGXV8f6u0
>>58

年収の3倍稼がなきゃいけないんでしょ

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:11:37.555 ID:pD2kHB9kr
>>59
まあそれは置いといて
確か給料の3倍?を稼がないと
会社が儲からないって聞いたことある

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:10:17.460 ID:1Kx+jXku0
だからさ年功序列でいいけど、いない方がマシってレベルの無能はクビにできるようにしたらいいんだよ

現状そんな奴でも一応真面目に出社して自分の席に座ってたらクビにできないだろ

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:12:32.046 ID:bGXV8f6u0
無能は自殺したほうが正解なの?

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:16:02.452 ID:vEgVqlLL0
>>63
正解なんてないんだよ

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:14:23.396 ID:eDkGeE7t0
平から見るとあんな態度悪くて皆に嫌われてるジジイなんで置いとくねんと思っても
上から見るとしっかり職場の要になってくれてたりするからなぁ。

人事って結局は人の好き嫌いが混ざる、というより8割それで決まっちゃうからね。
好きな人は有能に見えるし嫌いな奴は無能に見える。なので使えないからクビってのも
かなり判断が難しいんだろうよ

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:16:16.624 ID:1Kx+jXku0
>>64
だからさっきから言ってんじゃん
成果主義やるならやるでいいけど、ノウハウが必要だって
外資みたいに仕事の方をランク分けするとかね

何もない状態で成果主義やったところで主観でやることになるから
そんなんで上手くいくわけない

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:17:03.397 ID:Pf6aN9mlM
元々終身雇用年功序列で何十年もうまく言ってたんだけど経営陣が人件費下げるために成果主義導入しててんやわんやしてる状態が今

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:17:21.286 ID:pD2kHB9kr
人口=国力
だとすれば
終身雇用で年功序列にすれば
人口が増えて国力も上がる
論理的

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:19:11.912 ID:eDkGeE7t0
>>69
いやいや
高度成長期にそれをやった結果がベビーブームでそのまた結果が少子高齢化なんだって。
中国の産めよ増やせよ政策と全く同じ失敗だよ

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:20:48.258 ID:pD2kHB9kr
>>73
いやいや
最近第3次だかのベビーブームが起こらなったってニュースになってたじゃん
ベビーブームは起こさねばならない

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:24:42.335 ID:eDkGeE7t0
>>75
起こしたところで保育園も足りないし何人もの子供を育てて大学まで行かせるほどの余裕も
家庭にないし、その子達が働けるだけの職の数が20年後日本にあるのかを考えると
子供を3人も4人も産もうと思う家庭ってなかなかないだろ。

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:28:42.542 ID:pD2kHB9kr
>>80
でも10年後
給料がいくらになってるって想定できるじゃん

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:17:59.272 ID:bGXV8f6u0
今日はこのスレを見ることができて良かったよ
お前らからこういった話を聞けて良かった

生きるって難しいなって思った

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:18:40.520 ID:1Kx+jXku0
俺が思うのは成果主義やるなら、せいぜい40代半ばくらいの人間が評価すべきだわ
今の50過ぎた連中に能力評価なんてできない
年功序列と長時間残業偉いでやってきた層だから

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:18:41.464 ID:vEgVqlLL0
アメリカって国家や企業としては上手く行ってるけど社会としては貧富の差大きくてあんまり上手く行ってないんじゃないかな
まあ成果主義ってそういうものだけど

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:19:47.511 ID:1Kx+jXku0
>>72
0か100じゃなくていいと思うけどね

アメリカみたいな極端な成果主義じゃなくて、マイルドな成果主義もあると思う

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:21:49.462 ID:vEgVqlLL0
>>74
俺も成果主義を日本に合った形にできるならそれが良いと思う
けど実際は成果主義導入して労働環境を悪化させてるだけに感じる

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:22:08.559 ID:eDkGeE7t0
>>72
あそこはマイクロソフトやアマゾンのイメージがあるから
民間企業が強いイメージあるけど実態は膨大な財収のほとんどが軍事産業だよ。
日本とはそもそもお金の稼ぎ方が違うからあまりモデルにならない

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:23:16.505 ID:vEgVqlLL0
>>78
あーなるほどそれじゃあ全然あてにならないな

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:20:55.383 ID:bGXV8f6u0
今は俺の会社では働き方改革など残業するな 土日は必ず休めとよく言われたりされてきてるけど

今後の日本の会社はどうなっていくの?
これからの子供たちは社会でどういう思いをしていくの?

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:27:13.146 ID:Po6R64xW0
まあ日本は経営責任者が責任を負わない構造だし成果主義とはいえないよな

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:32:10.432 ID:RmGxHtX/0
成果主義にします。でも決められたやり方以外許しませんどんなに非効率でも昭和のアナログ手法に執着しますからね
これがジャップ

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:33:50.583 ID:CL64kpRZ0
成果主義 わかる
名簿リストを参考に延々と電話以外認めない ?

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:34:03.668 ID:5yZrOeT30
1、早起き苦手
2、満員電車が嫌い
3、そもそも働きたくない
1つでも当てはまったら…
↓検索↓
儲かる物理

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/10(日) 20:47:29.537 ID:UhEE/SxpH
終身雇用、年功序列の中では若い人、優秀な人は必ず搾取される。昔は殆どの会社がその制度を採用していたから問題にならなかったが、今は実力主義の会社も沢山ある。
無能な人だけが集まる会社になるわけ。

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