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    1: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:02:03 ID:tx1
    農業に限らず一次産業全般について言ってるんだけど
    戦争やそれに伴う経済封鎖
    大不況、預金封鎖、ハイパーインフレ等が起こった時

    物々交換が出てきたりするし
    食料の価値が上がるから
    生産者が強くなるよ!

    こういう論調をたまに見かけるけど
    それっておかしくね? って思うんだが……

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    2: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:03:10 ID:Wwl
    食うもんを自給できるのは有利じゃね?

    10: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:08:12 ID:tx1
    >>2-3 >>5
    平時ならその通りなんだが

    有事や経済崩壊の際
    特に治安維持が困難なまでの混乱時には

    3: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:03:31 ID:f1b
    なにもおかしいことない

    4: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:04:22 ID:33f
    肥料の枯渇
    器具の燃料不足
    農薬の供給停止

    山賊の襲撃

    10: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:08:12 ID:tx1
    >>4-5なんだよね

    5: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:04:44 ID:Yv6
    現代農業に戦争はちと厳しいかもなー
    肥料やら燃料やらなー

    6: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:05:27 ID:jD7
    全ての自給率が問題だが
    それは別におかしくない

    7: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:06:15 ID:tx1
    三宅洋平なんかもこの類の主張してるよな
    「一億万耕」と言ってる

    国民全員が農業をやれば
    食糧自給率が上がるし
    経済危機や国境封鎖の際にも自活できるって言う

    バカじゃねえのw って思うわ

    シーレーンが封鎖されれば農業も漁業も成り立たないし
    金融経済が破たんすれば農機具も何も買えないし
    政府崩壊すれば略奪者が生産者より強くなるわ

    言ってるほうは本気で言ってるし
    それに賛同する大人が世間に大勢いるんだが
    世の中って結構バカが多いね、と思った

    8: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:06:42 ID:f1b
    具体的に言うと、何かを食べないと人は死ぬ
    死なないためには、捧げられる物を捧げて食料を得なければならない

    ギリシャの少女は食料を得るために身体を売ると聞く。悲劇だね

    18: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:13:02 ID:tx1
    >>8
    食糧の安定供給が社会の安定に必要なのは事実だし
    食糧保障と安全保障はリンクしてるのも事実なんだが
    金融や物流がストップすれば、生産が成り立たなくなるのも事実

    原始的な循環型農業でもやれば解決するけど
    そんな方法では日本が自活できるほどの生産量を確保できん
    江戸時代の頃と違って日本人が増えすぎた

    21: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:15:23 ID:f1b
    >>18
    それは農業者が有利になるという話を否定できてないやん

    >日本が自活できるほどの生産量を確保できん

    つまり、食料を得られずに死ぬ人が出てくるわけで、食料の価値は計り知れないほど上昇する
    なぜなら、食べないと死ぬから、自分の命以外に差し出せる物は差し出すようになる

    山賊で言えば、他人の命を差し出して食料を得ようとするわけだな

    30: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:25:42 ID:tx1
    >>21
    単純なインフレなら商品を提供する側が有利であって
    そこには生産者も含まれるんだけど

    そのとき起こる事は、商品価値の上昇によって農家が有利になるわけじゃなくて
    農家が持ってる保有資産の価値が向上すると考えられるわけだ
    具体的には、土地・生産手段の価値が上昇すると考えられる
    製品の製造コストに関しては、農家だって不利な状況に追い込まれる
    消耗品の価値も上がるわけで、肥料等の購入も困難化する
    なので、農家が資産で有利な部分は「土地(≒生産手段)を持っている」という事

    ただし、シーレーン封鎖や預金封鎖が起こるレベル
    ましてや略奪が起こるレベルでは
    平常通りの生産活動が実質不可能になるから、農家も有利な立場になれないよ
    資産が生かせる状況じゃなきゃ意味がない
    それはフクイチの災害で証明済みだよね

    9: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:07:02 ID:Z43
    何がおかしいのかわからない
    家族以外と関わりがなくなっても生きられるのは自給自足できる奴だけだし

    18: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:13:02 ID:tx1
    >>9
    ヒント:人口密度
    日本は一家族だけが住んでる絶海の孤島じゃない
    ロビンソン・クルーソーみたいには暮らせないよ

    11: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:08:22 ID:z38
    極論はアレとして、農業基盤はしっかりしてた方が良さそうだ

    12: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:08:37 ID:f1b
    山賊とかいうけど、山賊が出たとして、彼らは農業者集団を囲い込む必要がある

    つまり農業を主体とした山賊なわけで、広い意味で言えば農家というカテゴリーになる
    銃を売るわけでも麻薬を売るわけでも無い。食料カルテルだ

    13: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:10:03 ID:Z43
    農耕しながら山賊とか最強かもな
    実際でかい規模の山賊はそうだっただろう

    16: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:11:44 ID:f1b
    >>13
    というよりも、農業者を管理する立場としての山賊となる
    アフリカでは石油場を狙った山賊がポピュラーだけど、その目的は石油場の管理(支配)

    14: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:10:55 ID:2Fv
    金持ちが市場を操作するだろうし農家自身は特に何もないんじゃないか?

    産油国だって結局は金持ち(海外資本や現地の有力者)が全て牛耳ってるわけだし

    15: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:11:14 ID:Wwl
    物流が止まると食料調達できなくなる都市部よりはマシじゃね?

    17: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:12:34 ID:33f

    19: はなやに◆KQ12En8782 2016/08/06(土)19:13:58 ID:bRL
    軍人になって早期に敵に寝返るほうがいいらしいぞ。

    20: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:14:36 ID:Yv6
    都会は人多すぎて大変だろうなー
    そういう意味では田舎の方が良いのかな
    年寄りしかいないから略奪の対象になるかな

    22: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:17:58 ID:tx1
    >>11
    これはその通りだよ

    >>12-13
    それって要するに
    武装勢力≒小国が群雄割拠する時代になるって事
    戦国時代みたいな内戦状態になるわけだな

    >>14
    金持ちっていうか
    JAに支配されているから、JAの動き次第でどうにでもなる

    >>15
    農家や漁師だって都市部や港湾地帯から来る物資がないと
    生産活動が出来ないから、結局は共倒れするだけ
    石油も肥料も飼料も村で作ってるわけじゃないし

    >>16
    マッドマックスのリアル版だなw

    >>17
    wwwwww

    23: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:19:55 ID:f1b
    経済危機や戦争の時は、国家が国家として管理されているので、当然ながら農業者も法により管理される
    なのでそこまで有利にはならない

    国家が国家として管理されない状態、たとえば敗戦後や無政府状態であるなら、農家が一種の権力機構になる

    37: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:38:09 ID:tx1
    >>23
    無政府状態では安全な取引を担保する
    治安維持機構がどうなってるの? って問題が大きくなる気がする
    実際、戦後の闇市ではヤクザが肥大化したもんな

    24: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:20:42 ID:6Bh
    今は農家儲かってるの

    28: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:23:53 ID:f1b
    >>24
    国家の安定とはすなわち食料の安価な供給にある

    つまり国家が安定している間というのは、食料の価値が低い。儲かるわけがないね

    31: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:26:08 ID:6Bh
    >>28
    なるほ

    25: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:22:34 ID:f1b
    ギリシャで言えば、ギリシャ人は男も女も生きる糧を得るためにその身を外国に捧げている
    祖国を離れ外国人労働者となり、足元をみられながら媚を売り、必死に糊口をしのいでいる

    EUから離脱すればロシアから食料を供給してもらえる話があったんで、もしそうしてたらここまで悲惨な状態では無かったとも思う

    26: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:22:52 ID:2Fv
    ワイの実家は兼業農家をしてたけど農協におろす価格が3倍くらいに高騰したところで何もなかったぞ
    高値の時に農家が一気に収穫して結局はすぐに値が下がるだけ

    たぶん10倍以上の値上がりでも影響は少ないし、農家が儲ける頃にはスーパーや小売で収奪が始まってるレベル

    37: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:38:09 ID:tx1
    >>26 >>29
    実際、こんなもんだよなあ……

    27: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:23:39 ID:z38
    まあ実際は現代は軍事ブロック経済ブロックの時代だから、戦争つっても完全に孤立するわけじゃないと思う
    農家の働き手は不足するだろなあ

    32: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:26:54 ID:f1b
    >>27
    気象変動による世界的な食料不足なんかの可能性の方が高いかな・・・

    今年はやけに暑いしね

    29: 彡(癶)(癶)◆6VzyjmUhWY 2016/08/06(土)19:24:25 ID:51G
    上に搾取されるだけなのでは
    飢饉の時も真っ先に死んだのは農民なのよ

    33: 彡(癶)(癶)◆6VzyjmUhWY 2016/08/06(土)19:29:39 ID:51G
    ぶっちゃけ戦争になったら食料の確保を国民は優先するから間違いなく需要と供給のバランスは崩れるわ。
    どこと戦争するのか知らないけど日本の自給率が低いのと今食卓やスーパーに並んでいるのものは殆どは外国産だという事を忘れない事ね、基本よこんなの。

    遠征した兵士の食料は国民の飯より最優先なんだから軍用米とかいって農家が搾取されるのは目に見えてるわね。
    物価の高騰は避けられないし、国民の生活は崩壊するしこんな割に合わない事日本じゃ普通はしないわね。

    34: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:31:36 ID:f1b
    戦争の規模による

    35: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:34:04 ID:kuk
    社会体制への依存度において2次や3次と比べて相対的に有利ってだけやろ
    金融関係者とかは封鎖されたら手も足も出ない
    農業なら土地と種と水さえあれば何かしらは出来る

    45: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:54:18 ID:tx1
    >>35
    有事の際に農家が有利って言っても、その程度のものだろうね
    俺はそう思うから、一部の「重農主義者」には賛同できない

    48: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:58:18 ID:f1b
    >>45
    経済戦争はまた話が別でしょう

    こっちが言ってるのは、たとえば日本が小麦を輸入してる国が無政府状態になりました、
    さて日本は「貿易条約」に則ってその国から小麦を輸入できますか? できませんという話やで

    52: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)20:03:33 ID:tx1
    >>48
    そうなったら別の国から輸入すればいいと思う
    コムギなんて多くの生産地があるから、シーレーンが維持できれば問題ないよ
    生産地が限定的、生産地が政情不安定
    そういう輸入品は価格・供給ともに常時から不安定だからな
    プラチナやレアメタルが良い例だけど

    36: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:37:19 ID:f1b
    そもそも、経済ってのは生産活動であって、最初の生産活動は農業なんだよ

    全て農業が基盤になってる。農業が無ければ他の生産活動は維持できない。なぜなら食べないと生きられないから
    他国の農業に依存することは、かなりリスキー

    38: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:39:24 ID:f1b
    たとえば戦国武将が農民を支配できたのは、武力があるから

    言い換えれば、武力なくして食料を差し出させることは出来ない
    現代において他国に食料を差し出させる場合、たとえば何か危機的な状況に陥った時、武力で従えなければ輸入はストップする

    45: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:54:18 ID:tx1
    >>38
    戦国時代でも経済制裁・経済封鎖は物凄い威力を発揮したけどね
    鳥取攻略のとき、秀吉は大阪商人に工作して米を封鎖した
    軍事行動よりも先に経済戦を行っていたわけだ

    39: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:39:41 ID:A7b
    これだけ単位あたりの生産量を採れるのは化学肥料のおかげ
    化学肥料の重要な要素の一つのリン鉱石は100%輸入
    シーレーンが止まると…

    41: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:42:24 ID:f1b
    >>39
    シーレーンが止まった場合、日本が日本国内で肥料を生産することになる

    たとえば堆肥などの利用が増えると思われる

    42: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:45:18 ID:A7b
    >>41
    効率悪い
    堆肥ができるまで1年以上かかる
    そして収穫量は現在の1/3~1/2になる
    これは江戸後期から明治初期ぐらいの収穫量
    明治初期の人口が3500万人
    現在の人口が1億3000万人
    賄えない

    43: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:49:15 ID:f1b
    >>42
    あのね、まかなえないことは問題ではないの
    シーレーンが止まったら国内生産できる堆肥などの利用が増える。これは(当たり前に起きるだろう)規定路線なわけですよ

    現在と同じ効率が維持できないというのは、全く別の問題でしょう

    44: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:52:11 ID:A7b
    >>43
    じゃあ食料はどこから持ってくるの?
    武力が等しいとしたら農家が優位に立つのは自然なことだよね?

    46: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:54:46 ID:f1b
    >>44
    君がゆうとるやないか、シーレーンが止まり輸入がストップすると、
    日本国内の食料生産能力は(君の計算では)国民の生命を維持できなくなると

    食料は作らなければ生まれない。持ってこれないなら、何人か死ぬだけの話

    49: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:58:23 ID:tx1
    >>46
    有事の際に農家って強いの?
    シーレーンが封鎖されればオワコンだよORそうじゃないよ
    有事の状況と農家の強さについて論戦中

    51: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)20:01:18 ID:f1b
    >>49
    あのね、シーレーンが封鎖されて輸入がストップしたとして、日本人は何も食わずに生きていけるのか?
    まずそこがどうなのか考えてみてくれや。銭を食って生きてるわけじゃない

    53: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)20:07:29 ID:tx1
    >>51
    シーレーン封鎖が完全に実施された場合
    備蓄を食い尽くしてオシマイ

    ただし、実際にはシーレーンの完全封鎖は困難だし、
    現代戦で大国同士が3週間も戦う事態は考えにくい
    だから、そこまでの危機は杞憂なんだよね

    45: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:54:18 ID:tx1
    >>39
    シーレーンが封鎖されれば、もって3週間だと言われている
    インフラを維持する資源の備蓄が3週間分だから

    40: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:41:13 ID:qQJ
    農家に体売って子供の食べ物を貰う未亡人

    47: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:54:50 ID:wMn
    今北産業

    50: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)19:58:26 ID:Fjv
    農家が有利になるもなにも
    戦争始まったら全員で農業やらな生きて行けんのが日本

    52: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)20:03:33 ID:tx1
    >>50
    太平洋戦争の記憶が根強いせいか
    日本人は戦争→食糧危機と考えがちなんだけど
    現代戦はそんな長期化しないし、食料不足は起きにくいと考えられている

    54: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)20:09:04 ID:f1b
    >日本人は戦争→食糧危機と考えがちなんだけど
    >現代戦はそんな長期化しないし、食料不足は起きにくいと考えられている

    戦争の規模にもよるっちゅーことだな
    ただ食料自体の枯渇の問題の方が大きくなってるんで、平常時で食料不足が起きる可能性がある

    戦争関係無しに食料危機は起こるわけや

    57: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)20:17:54 ID:tx1
    >>54
    戦争よりは異常気象や水不足のほうが
    現実的に深刻な問題だろうな
    水資源の争奪戦はこれからの課題だから
    リン鉱石や窒素肥料は枯渇の心配がまだないんだが
    ばら撒きすぎると生態系のバランス崩壊と環境問題がヤバイ

    55: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)20:11:10 ID:f1b
    戦争による食料不足は、日本の場合は輸入のストップ、つまり諸外国からの流通の問題

    対して食料自体の不足は、生産の問題。外国だって無尽蔵に食糧を生産できるわけじゃないからして

    57: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)20:17:54 ID:tx1
    >>55
    地産地消や循環型農業のシステム構築には、たぶん数十年掛かる
    それまでは地下資源やマネーゲームに左右されがちだろうな

    56: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)20:16:24 ID:f1b
    外国からの肥料の輸入がストップすると、日本での食料生産の効率が落ちるという

    では諸外国はどのような効率に基づいて食料を生産しているのか?

    国家が安定すれば当然、食料の価値は落ちるわけで、利益は下がる
    先進国による食料生産は常に国家による補助が欠かせない

    安定しない国家、すなわち発展途上国における食糧生産は、多くの場合は地力を破壊する生産になる
    日本みたいに高価で効率のいい肥料を買えないから土地に無理をさせるわけ

    先進国であっても地下水の無計画な吸い上げなんかで土地を破壊しているパターンがある

    58: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)21:41:40 ID:QXM
    「今、農家の人」がそのまま平和に維持できるとは思えないけど
    力をもったヒャッハー集団が、農家になって有利に生活できるってだけじゃね?
    そういう意味では、「農家が有利」は特に間違ってないでしょ

    国内がどれだけの危機に見舞われてるかにもよるんんだろうけど

    59: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)21:41:53 ID:GSw
    ウンコウンコウンコ。植松来るぞチンビン神
    橋本クソカス蛞蝓植松 ガイジ一層しーね!


    60: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)21:42:52 ID:lpV
    戦時中の農家ってイメージ悪いよね、はだしのゲンでも足元見て偉そうだった

    61: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)21:46:07 ID:XcD
    俺農家だけど、ぶっちゃけ自前で作るより買った方が安い場合もある

    62: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)21:50:13 ID:eix
    >>61
    農家同士の細かい競争は、有事の際はそこまで重要じゃなくなるんでない?

    とりあえず明日の飯にありつくってのが大事だから、多少農薬が入って身体に悪くてもちゃんと作れて食えればいいでしょ

    64: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)21:56:32 ID:XcD
    >>62
    あるよ
    農地って毎年肥料して耕さなきゃ1、2年でダメになんだけどさ、逆に言えば
    農耕放棄地を手に入れた所で畑にするのに時間がかかんのよ
    農家が毎年耕している土壌が良い所は、生産性確保のために奪い合いになんのさ
    つまりどうなるかって、立場の弱い農家の畑が強い農家や企業に買収されたり奪われたりするんだよ。断ると田舎ネットワークや実力行使で潰される
    警察や役所も役に立たない。親族を中にねじ込むからね

    65: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:00:54 ID:eix
    >>64
    買う側の話ね
    国産1個500円、中国産1個100円だったところが
    国産1個500円、中国産1個500円になったとしても誰も文句は言えない。だって持たざるものは買うしかないから

    そりゃ作る側は少しでも多くの利益を生み出す土地が欲しいのは当たり前

    67: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:02:46 ID:XcD
    >>65
    そういう時は、政府が介入すると思うよ
    安く作れやクソ農家共が、って

    68: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:04:03 ID:eix
    >>67
    その時点で農家は既にほぼ0円で買い叩かれてるんじゃ?
    どれくらい世界が混沌に陥ってるかは知らんけど

    69: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:05:20 ID:XcD
    >>68
    産直でニンジン5本100円とかであるアレ、ショバ代が3~5割だし
    そっから経費をさっぴけば赤になる場合もある

    72: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:06:53 ID:eix
    >>69
    農家っていうより基本、奴隷やからなぁ
    農業の一部として雇われてるってだけで

    63: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)21:54:52 ID:f1b
    物の値段は変動する
    これは需要に対しての供給の量で決まる
    不作なら供給が減るし、需要が極端に高まれば相対的に供給が減り、値段は上昇する

    さて食料の値段の上昇といえば、世界的な食料需要の増大と、水資源や気象による食料生産の限界が問題にある

    中国が食料輸出国から食料輸入国に変貌した
    つまり日本が何もせず、気候に変動が無いとしても、中国による食料の需要は増大するし、食料の奪い合いが生まれる

    66: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:01:28 ID:XcD
    例えば現状、転作交付金が出るから水田を牧草地として貸し出したりするんだけどさ
    その契約が5年とか10年スパンなのね。
    いざ返して欲しいって時に、10年契約なら借り手が
    「契約してんだから使わせろよ」ってそのまま使われて、最後の1年で荒らされまくったり、薬使われまくる可能性もあるのよ
    ちなみに嫌がらせで塩まかれると終わり。

    70: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:06:07 ID:XcD
    っていうか、現状も0円あるじゃん
    キャベツ採れすぎだからすき込めって

    71: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:06:44 ID:Iyj
    食料がなかっても人間同士食うんじゃない?
    原始時代の人も人肉食ってたの?

    73: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:07:46 ID:f1b
    食料の価格が上がるたびに国民の不満は高まる(命に直結するので)

    国家は安く食料を提供するという使命を持っている
    こう考えると、中国が今どうなっているのかは興味深い

    中国が食料輸入国になったということは、輸入しなければ安価に食料を提供できない状況だと推察できる
    では経済的な理由から食料が輸入できなくなったら? 

    食料を安価で提供し続けるためには、他国から無理矢理うばわなければならなくなる

    75: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:13:53 ID:XcD
    >>73
    そうなると翁長とかの左巻きあたりが、中国向け輸出用野菜を値下げしろとか言うと思うよ

    74: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:08:46 ID:Iyj
    人肉があるじゃない

    76: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:14:30 ID:hrv
    >>74
    単価的にはオススメ出来ない

    77: 名無しさん@おーぷん 2016/08/06(土)22:18:26 ID:Iyj
    >>76
    なんで?

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